Két nő beszélget: egy palesztin és egy izraeli

ismétlés

Eredeti cikk:

Two women talking: one Palestinian, one Israeli, 15 Sep 2024,

Lehetséges a béke? Művészeti alkotások az UCL táborban

Fotó: Sz: Camden Friends of Palestine

JVL Bevezetés

„Hogyan beszélünk tovább, amikor megbántva, félve, áldozattá, gyilkosnak érezzük magunkat?" Ez az egyik kérdés ebben az erőteljes és megindító párbeszédben, amelyet két nő folytat, egy palesztin és egy izraeli; mindketten párkapcsolati tanácsadók, és mindketten az Egyesült Államokban élnek. A munkájukhoz szükséges készségeiket hozzák be ebbe a néha fájdalmas és gyakran nehéz, de nagyon fontos beszélgetésbe. Christine, a palesztin nő, saját családjának az izraeliek által átélt élményeiről beszél, de képes meghallani Orla kötődését Izraelhez és sok emberéhez, még akkor is, ha elítéli az izraeli kormányok és a megszállás egészének intézkedéseit.
A beszélgetésre januárban került sor, bár a szeptemberi gondolataik is szerepelnek benne; talán október 7-e akkor már nem volt olyan nyers, de a Gáza elleni támadás folytatódik. Ez egy hosszú írás, de úgy érezzük, megéri a szükséges időt. Van egy rész, amikor a nők a jövőről és a szomszédság lehetőségéről beszélnek, és ebben a jövőben Orla két államot szeretne, Christine pedig csak egyet. Érdekesnek és elgondolkodtatónak találtam az eltérő nézeteik indokait.
LL

Sokan dührohamot kapnának ezen a ponton: október 7., Gáza ‒ és a jövő

A Párterápia Orna Guralnikjának és egykori résztvevőjének, Christine-nek nagyon eltérő a véleménye Izraelről és Palesztináról. Vajon meg tudják-e próbálni megérteni egymást anélkül, hogy a beszélgetés megszakadna?

Guardian (vélemény)

Orna Guralnik és Christine 2022-ben találkoztak a Couples Therapy című doku-sorozatban. A forgatás során tudták meg, illetve jöttek rá, hogy bár mindketten New Yorkban élnek, Orna, a műsor párterapeutája izraeli, Christine pedig, aki a párjával együtt vett részt a sorozatban, palesztin. A műsor befejezése után is tartották a kapcsolatot, és október 7-e óta több mint 30 órát töltöttek el videohívásokon és személyesen, hogy megvitassák nézeteiket, és a párterápia néhány keretrendszerét alkalmazva nehéz témákkal foglalkozzanak anélkül, hogy a beszélgetés megszakadna. Eközben barátság is kialakult közöttük. Ez a beszélgetés két ilyen beszélgetésből készült, amelyet 2024 januárjában rögzítettek.

"Cionista vagy?"

Christine: Amikor a Párterápia első epizódjának forgatása közben felfedeztem, hogy izraeli vagy ‒ bár váratlanul ért, és úgy tettem, mintha már tudnám ‒, nem voltam biztos benne, hogy folytatnunk kellene. Aggódtam, hogy egy izraeli terapeuta patologizálni fogja azt a traumát, amit az állama keze által átéltem.

Orna: Vagyis azt feltételezném, hogy a traumád a te személyes problémád?

Christine: Nem feltétlenül. A pszichológia, a pszichoanalízis, a pszichiátria végső soron a patologizálás játéka. És nyilvánvalóan rengeteg trauma ért, ami túlnyomórészt Izrael és a katonai megszállás alatt történt. Hétéves voltam, amikor elkezdődött a második intifáda, és Izrael lekapcsolta az áramot és a vizet. Nem sokkal azután menekültünk az Egyesült Államokba, hogy 2001-ben bombázni kezdtek minket. Ez volt az elsődleges tétovázásom egy izraeli terapeutával való munkával kapcsolatban: mert a hatalmi dinamika annyira durva volt.

Orna: Általában nem jelent számomra problémát a terapeuta szerepében lenni, és az ezzel járó hatalmat és felelősséget vállalni. De ebben a helyzetben, amikor te palesztin vagy, én pedig izraeli, ez nagyon bonyolulttá válik. Részben ott ülök annak a pozíciójában, aki elvett tőled ‒ nem én személyesen, de ez nem számít. Ugyanakkor hihetetlenül sokat jelentett a veled való munka ‒ megható volt, hogy hidat teremtettünk egymás között. És aztán voltak bizonyos pillanatok közöttünk, amelyek valóban megállásra késztettek, és arra, hogy felülvizsgáljak néhány alapvető feltételezést. Beszéljünk arról, hogy miért kerestél meg a forgatás után?

Christine: Az első ülésen mondtál valamit arról, hogy az izraeli ellenőrzőpontok brutálisak. Szóval máris elgondolkodtam: „Oké, lássuk, hol helyezkedik el a cionizmus spektrumán.” Azt akartam megkérdezni, hogy „cionista vagy-e?”, egy olyan térben, ahol lehetőségem van arra, hogy kérdéseket tegyek fel neked. Végső soron nem éreztem jól magam, hogy részt veszek a műsorban, ha meggyőződéses cionista vagy, és hallani akartam, mit mondasz.

Orna: Amikor elküldted nekem ezt a kérdést, az egy nagyon nehéz pillanat volt. Arról kérdeztél, hogy mi az etikai álláspontom azzal kapcsolatban, ami Izrael és a palesztinok között zajlik. Az alapvető álláspontom az, hogy a megszállás helytelen és pusztító. Az Izraelre vonatkozó kérdés azonban elválaszthatatlan az arab világ többi részével való kapcsolattól, és a kultúrák globális összecsapásától, amely ebbe a konfliktusba sűrűsödik. A „cionista” kifejezés jelentése megváltozott, és az imperializmust vagy gyarmatosítást jelenti, ami számomra nem ezt jelentette az évek során. Az én álláspontom a következő: Izraelnek joga van a létezéshez, és a megszállásnak véget kell vetni, beleértve az összes telep felszámolását. Hogy a kétállami megoldás, ami egyszerűbb, vagy a kettős nemzetiségű demokrácia felé való elmozdulás, egy nagyon bonyolult kérdés, amely generációkat és szélesebb körű regionális változásokat igényel. Ez még mindig cionistának számít?

Christine: Hogyan definiálnád a cionizmust?

Orna: A cionizmusról alkotott elképzelésem a családom történetének egy bizonyos ágából származik. A családom egy részének sikerült eljutnia Izraelbe az 1930-as években, mint korai cionistáknak, míg aki Európában maradt, azt, ahogy mi könnyelműen mondjuk, „kitörölték” ‒ ami azt jelenti, hogy megölték a holokausztban. Ez a cionizmus áthatja a szocializmust, sőt a kommunizmust, a marxizmust. Az az elképzelés, hogy visszamegyünk a vágyott hazába, ahol a zsidók utópisztikus társadalmat hoznak létre. Ez a kibucok társadalma: a semmiből valamit létrehozni és szépíteni. Ez volt az én fantáziám a tiszta cionizmusról.

Képes a kibuc ünnepségéről, 1951 júliusában

Christine: Beszélhetünk ideológiáról, vagy beszélhetünk a cionizmus fizikai megnyilvánulásáról az apartheid és a katonai ostrom formájában. Ha arra gondolok, hogyan jött létre Izrael, akkor az a fajta cionizmus kellett ahhoz, ami Gázában történik, hogy Izrael megvalósuljon ‒ egy olyan cionizmus, amely igazolja az erőszakos kitelepítést, és részt vett az etnikai tisztogatásban 1948-ban és minden évben azután. Az első terápiás ülésen azt mondtad, hogy „szomszédok vagyunk”, amikor meghallottad, hogy a családom Ramallahból származik, és én azt gondoltam: „Ő azt hiszi, hogy szomszédok vagyunk, de engem az ő államának katonai megszállása alatt tartanak. Maga az én gyarmatosítóm. Nem lehetünk szomszédok, amíg van egy hatalmas elválasztó fal, amely megakadályozza, hogy még a naplementét is megnézzem, nemhogy találkozzam egy olyan valakivel, mint te”.

Végtelen gyászt érzek Izrael miatt, ami Izrael volt, és amit most értek rajta...

Orna: De azt a falat izraeli szemszögből azért emelték, hogy megpróbálják megakadályozni az öngyilkos merénylők bejövetelét.

Christine: Orna: Számodra ez egy biztonsági fal. Számunkra ez egy apartheid fal. Minden azon múlik, hogyan címkézzük a dolgokat.

Akarunk-e beszélni a párterápiában használt megközelítésekről, és arról, hogy ezek hogyan segítenek nekünk ezekben a beszélgetésekben?

Orna: Párterapeutaként jellemzően a konfliktuson kívüli személyként ülök, és szinte mindig rá tudok hangolódni az egyes emberekre, és megértem, hogy miért érzik úgy, ahogyan érzik magukat. Mindkét félnek kétségbeesetten szüksége van arra, hogy a másik megértse. Nem arról van szó, hogy ott ülünk, és meggyőzzük a másikat arról, hogy ő téved, és neked van igazad, hanem arról, hogy teret adunk a másik ember tapasztalatainak valódi feldolgozására. Ez a dolog, hogy kilépjünk a saját nézőpontunkból, könnyedén tartsuk azt, és megértsük a másik nézőpontját ‒ én ebben hiszek. Amikor a palesztin-izraeli konfliktusról van szó, mindig is ezt próbáltam tenni.

Az egyik megdöbbentő dolog, ami október 7-én történt velem, és azt hiszem, sokakkal, hogy átmenetileg elvesztettem ezt a képességemet. Amikor először hallottam arról, hogy mit tett a Hamász, és hallottam izraeli barátaimtól, hogy min mennek keresztül, azt gondoltam: „Ó, tévedtem. Talán végig csak egy bolond voltam, és azoknak a szélsőjobboldaliaknak igazuk volt.” A közel-keleti konfliktus értelmezésének egész belső rendszere összeomlott. Elvesztettem az etikámat. Elvesztettem a célomat. Elvesztettem a hitemet. Egyszerűen csak úgy éreztem: „Mit csinálok? Párokkal ülök le, azt gondolva, hogy meg tudják oldani a nézeteltéréseiket? Talán ez az egész csak baromság.” Szörnyű érzés volt.

Ahogy elkezdtem olvasni, hogy mit kezdett el Izrael tenni Gázában, az izraeli narratívákat úgy forgatták, hogy igazolják a háborús gépezetet, mintha ez lenne az egyetlen elképzelhető válasz. Miután Izrael Gázára szabadította az IDF-et, nem tudtam tovább ragaszkodni ahhoz az elképzeléshez, hogy Izrael csak egy áldozat, mert nem csak egy áldozat volt. És azóta fokozatosan elvesztettem az azonosulásomat az önmagáról szóló izraeli narratíva nagy részével, ami egy nagyon bonyolult hely. Végtelen gyászt érzek Izrael miatt, ami Izrael volt, és amit most megértek belőle. Valószínűleg ez a legmélyebb gyászom forrása.

Christine: Mi változott? Mik voltak azok a narratívák Izraelről, amelyekben korábban hittél?

Orna: Vannak sajátos történetek, amelyeket minden csoport felépít a saját történelméről, de egyszerűsítsük le: a történelmi narratívák azt mondják, hogy „mi jók vagyunk és igazunk van, a másik oldal pedig rossz és rossz”. Ez az, amit nagyon nehéz elengedni. Úgy tűnik, hogy nagyon sok beszélgetés megszakad, és a vége még több polarizáció, még több gyűlölet és még több félreértés lesz. Úgy érzem tehát, hogy amit te és én próbálunk modellezni, az az, hogy hogyan folytassuk a beszélgetést, még akkor is, ha alapvető kérdésekben nem értünk egyet, ha mélyen megbántva, félve, dühösen, áldozattá, gyilkossá érezzük magunkat.

Szeretnél többet mondani arról, hogy miért kerestél meg újra október 7-e után?

Hogyan beszéljünk tovább, amikor megbántva, félve, áldozattá, gyilkosság áldozatává válva érezzük magunkat?

Christine: Október 7-én elmentem a nővéremhez, aki nagyon szomorú volt. Megkérdeztem tőle: „Miért vagy ilyen szomorú?” És azt mondta, hogy a megtorlás olyan lesz, amilyet még soha nem láttunk. Igaza volt ‒ semmihez sem hasonlítható, amit a palesztinok eddig tapasztaltak. Elmentem a tüntetésekre, és e-maileztem a képviselőknek, de semmi sem változott. Azért fordultam hozzád, mert úgy éreztem, hogy beszélnem kell valakivel, aki nem ért velem egyet. Amikor ilyen dolgok történnek, mindenki a saját alapértelmezett állapotába kerül, és az a többlet erőfeszítés és energia, ami ahhoz kell, hogy a szakadék túloldaláról elérjük egymást, eltűnik, mert túlélési üzemmódban vagyunk.

De az egyik legnagyobb félelmem az, hogy az emberségem nem fogja túlélni a traumát, amit átélt, és hogy azt fogom gondolni, hogy az áldozattá válásom igazolja más emberek áldozattá válását, hogy biztosítsam a túlélésemet, bármilyen eszközzel, ugyanúgy, ahogyan szerintem velünk tették.

Orna: Azt mondtad, hogy láttad a testvéredet nagyon feldúltnak, és megkérdezted tőle, hogy miért. Erre a következő gondolat jár a fejemben: „Hogy érted azt, hogy miért volt feldúlt? Nem volt feldúlt, rettenetesen feldúlt, amiatt, ami október 7-én történt?”!”

Christine: Láttam embereket Gázában katonai teherautókon, a fal buldózerezését, embereket, akik 17 év ostrom után kimentek és megcsókolták a földet. Csak négy órával később tudtam meg, hogy izraeli civileket öltek meg. Három napba telt, mire az Instagramomon megjelenő algoritmusok megmutatták nekem az erőszak nagyságát. És ott van az a tény is ‒ most fogok belemenni a beszélgetés nehezebb részébe ‒, hogy a palesztinokat átjárja a halál. A ti október 7-étek néhány évente megtörténik velünk. Ti vagytok azok, akik példát mutattok.

Orna: Tudod, most le kell nyelnem egy békát.

Christine: OKÉ. Köszönöm, hogy ezt mondtad. Az én alapértelmezésem az, hogy október 7-ét a palesztin szenvedés kontextusában vizsgálom. De miután megtörtént, elkezdtem nézni a kibucokban megtámadott emberekről készült videókat, hogy újra földbe döngöljem magam, és megnyíljak ennek a gyásznak. Még jobban össze kell törnöd a szíved, hogy helyet csinálj. Különösen azután, hogy beszéltem veled, és láttam a gyászodat, megváltozott az október 7-ével kapcsolatos felfogásom ‒ de ez nem feltétlenül változtatta meg a történelem és a kontextus megértését...

Úgy érzem, ez az a rész, ahol megbántalak.

Orna: Nem, már nem. Azt hiszem, sokakhoz hasonlóan én is nagyon nehezen viseltem, amikor az emberek a „kontextusról” beszéltek. Nem azért, mert ez nem járt a fejemben ‒ egy részem győztes pillanatnak tudja elképzelni a fal áttörését, a Gázából való kitörést. El tudom ezt képzelni ‒ mind a palesztinok, mind az izraeliek helyébe képzelve magam. Gyűlölöm az ottani helyzetet. Én is le akarom dönteni azokat a falakat. De nem minden erőszak egyforma. Ha arról hallok, hogy az emberek a gyerekeik szeme láttára mészárolják le a szüleiket, vagy a gyerekeket a szüleik szeme láttára ‒ már nem érzem úgy, hogy ez a megszállás kérdése. Nekem úgy tűnik, mintha most már csak az őrült perverzió földjén lennénk. Még mindig ártatlan túszokat tartanak fogva azokban a sötét alagutakban. Palesztin létemre én is az ellenállás része lennék, de soha nem mozdulnék rá, hogy ilyesmit tegyek.

Hallottam egy izraeli személyt, az egyik fiatalt, aki ott volt a zenei fesztiválon, aki leírta a Hamász harcosainak hihetetlen örömét, ahogyan embereket gyilkoltak. Szerintem ez más dolog, mint az izraeli katonák gázai inváziója. Azt sem mondom, hogy ez rendben van. És ami a hozzám hasonló embereket elgondolkodtatja: kivel tudom elképzelni, hogy békét kössek?

Christine: De amikor a vidámságról beszélünk, a közösségi médián keresztül elárasztják az izraeli katonák, akik elrabolt és bekötött szemű palesztinok körül táncolnak, és azzal hencegnek, hogy hogyan gyilkolnak gyerekeket.

Orna: Én is láttam már ilyet, és ugyanígy reagáltam rá. Ki akarna békét kötni egy ilyen emberrel?

Christine: Van egy kifejezés az orvostudományban, amit használni kezdtek. Sebesült gyermek, nincs túlélő család: WCNSF. Senki sem találja a családtagjait. Az embereket újra és újra kitelepítették, sátorról sátorra költöznek. Izrael még az úgynevezett „biztonságos zónákat” is bombázza. És mivel Izrael elvágta a gyógyszerekhez való hozzáférést, az anyák altatás nélkül esnek át császármetszésen. A szülés után pedig a szülés utáni vérzés kockázata magas lehet, de megint csak nincsenek gyógyszerek a vérzés megállítására, ezért a nők méheltávolításon esnek át, hogy fájdalomcsillapító nélkül távolítsák el a méhüket. Az izraeli hadseregről úgy beszélünk, mint a világ „legerkölcsösebb” hadseregéről, és tudom, hogy önöknek van ehhez viszonyuk, de a mi szemszögünkből nézve soha nem volt erkölcsös a palesztinokkal szemben, és most biztosan nem az.

Aseel, 6 éves, egyike annak a több száz palesztin gyermeknek, akik szemüket vesztették az izraeli légicsapásokban. Fotó, Dr. Yasser Khan

Orna: Eleget hallgattam már ezeket a beszélgetéseket ahhoz, hogy tudjam, ez az a pillanat, amikor a párbeszéd megszakad. Szóval a következőt érzem: Megint összetörtem attól, amit mondasz. Elképzelem azokat a körülményeket, azt kívánom, hogy ez soha ne így legyen. Szörnyű gyász. És aztán bűntudat, hogy azok közé tartozom, akik ezt teszik, és ahogy már korábban is mondtam, düh a kormányra, az izraeli emberekre, akik még mindig ezeknek a narratíváknak a bűvkörébe kerülnek, és nem hajlandóak látni. És mindezek mellett szeretném, ha csinálnátok egy kis helyet, még ha ez egy aprócska szoba is, mint egy kis padlás, hogy beszéljetek a Hamászról.

Christine: Úgy érzem, hogy sokan túlságosan is a Hamaszra helyezik a hangsúlyt, mint mindennek az okára. De a 2008-09-es, 2012-es, 2014-es, 2018-as, 2021-es és 2022-es légicsapások során a kórházakat már október 7-e előtt is bombázták. Ha azt mondjuk, hogy „ó, a Hamász tette ezt, ezért most mi fogjuk Gázát a földdel egyenlővé tenni”, akkor a palesztinokat hibáztatjuk a saját szenvedésükért. Úgy érzem, mintha közvetve arra kérnél, hogy ítéljem el a Hamászt. Miért van szükséged arra, hogy a Hamaszról beszéljek, hogy biztonságban érezd magad, vagy hogy úgy érezd, meghallgatnak?

Orna: Nem azért, hogy úgy érezzem, hogy meghallgatnak ‒ hogy ez egy őszinte beszélgetésként működjön. Mert bármennyire is rosszak az izraeliek, nem azért bombázzák a kórházat, mert kedvük lenne embereket ölni a kórházakban, hanem mert azt hiszik, hogy a Hamasz van ott. Nézd, én vállalom, akárhogy is nevezed ‒ a borzalom 99%-át. De még mindig van egy darab, ami a Hamász tettei. Úgy döntöttek, hogy ‒ ahogy az izraeliek szeretik ezt a kifejezést használni ‒ embereket használnak pajzsként. Tudom, hogy nem azonosítják egy az egyben a Hamásszal. Azt kérdezem tőled, ahogyan néhány palesztin kollégám Izraelben tette, te is tiltakozol-e a módszereik ellen? A kegyetlen, perverz erőszak mint az ellenállás módszere ellen? És a saját népük kárára? Mi lenne, ha felszabadítanánk Palesztinát és Izraelt attól, hogy mindenféle fanatikus fundamentalisták irányítsák?

Christine: Palesztinát fel kell szabadítanunk Izraeltől. Azt hiszem, amikor a Hamász stratégiájáról beszélünk Izrael megtámadása tekintetében, tudva, hogy Izrael túlzottan erőszakos válaszának ára civil életek lesznek... ez zavar engem. Ha a Hamász helyébe képzelem magam, amint megpróbálom kitalálni a stratégiát, hogyan gyengítsem az izraeli hadigépezetet, ez az áldozatvállalás túlzásnak tűnik. Valami elég rosszat tenni ahhoz, hogy Izrael annyira megtizedelje Gázát, hogy az a nemzetközi közösséget beavatkozásra kényszerítse ‒ ez sikerült nekik. De milyen áron? Rosszul érzem magam, amikor látom ezt a sok halált. De nem a Hamász öli az embereket Gázában, hanem Izrael. És ezzel a legmesszebbre jutottak a palesztinok abban, hogy a nemzetközi közösség kritikusan szemlélje a helyzetet.

Orna: De megérted, hogy ahhoz, hogy az izraeliek letegyék a fegyvert, a palesztinoktól kellene hallaniuk, a legáltalánosabb értelemben: „Mi nem akarjuk ezt csinálni. Nem akarjuk ezeket az öngyilkos merényleteket, ezeket a perverz gyilkosságokat”. A palesztin terrorista csoportok elkövették azt a súlyos hibát, hogy a zsidó-izraeli psziché legjobban traumatizált gombjait nyomogatták a terrorizmussal, aztán persze Izrael megsemmisítésére felszólító kiáltványokkal.

Christine: De amikor olyan csoportokról van szó, mint a Hamász, amely a Gázai övezetben alakult ki, ők magukat olyan ellenálló csoportként ismerik el, amely kifejezetten a palesztinokra kényszerített kegyetlen körülményekre válaszul jött létre. Ne érts félre, megértem, hogy az erőszak megerősíti a vágyat a zsidó állam iránt, hogy biztonságban legyen. De történetesen éppen a mi házainkban építettétek fel az államotokat. Tehát mondhatjátok nekünk, hogy foglalkozzunk a sajátjainkkal, amennyit csak akartok, de végső soron egy általatok erőltetett apartheid rendszerben élünk. Kizárt, hogy a palesztinok letegyék a fegyvert, amíg a megszállás folytatódik. A megszállásnak véget kell vetni.

Orna: Ez a történelem lekicsinyítése, de igen. Mindkettőnek meg kell történnie.

Az erőszak története

Christine: Ez az egyik legkimerítőbb dolog, amit valaha csináltam. Annyira érzelmes. Egész nap, minden nap feldarabolt gyerekek képeit látod, de mi csak ülünk itt és beszélgetünk.

Orna: Akarod, hogy megnézzem veled a képet, amit ma láttál? Felelősséget érzek érte. Tudni akarom, hogy mit csinálnak az embereim.

Christine: OKÉ. Nos, itt van két testvér. Izraeli mesterlövészek vannak Gáza utcáin. Megölték az egyik testvért, miközben mindketten fegyvertelenül sétáltak. A másik testvér odarohant, hogy segítsen neki és felvegye, de az izraeli mesterlövészek őt is megölték. Itt van egy kép róluk, amint holtan fekszenek egymáson az utcán.

Orna (miután látta a képeket): Amit igazán szeretnék, az az, hogy megöleljelek, de mit kívánnál, ha ezt látnám?

Christine: Sok minden kapcsolódik ahhoz, hogy lássák és érvényesítsék a szenvedéseinket, de ennél is inkább felismerem, hogy van egy felületed, és van hatalmad. Szeretném, ha látnád, amit én látok; képzeld magad a palesztinok helyébe, amikor a mindennapos erőszakot látod, aminek ki vagyunk téve, és aminek már jóval október 7-e előtt is ki voltunk téve. Megváltoztatta a véleményemet arról, hogy az erőszaknak különböző fajtái vannak, de nehezen tudom elítélni a palesztin ellenállást. Egyrészt, mert tudom, hogy a felszabadulásom a megszállásunkkal, a dehumanizációval és végső soron az etnikai tisztogatással szembeni ellenálláson múlik. Kettő: én nem szenvedek annyit, mint ők.

Orna: Először is, megértem, hogy mit akarsz tőlem és a hozzám hasonlóktól. És egy nagy részem ezt fel is tudja ajánlani ‒ vagyis látom az erőszakot. Megyek és rákeresek a közösségi médiában: mi történik Gázában? Tudni akarom. És amikor látom, az megöl engem, többféleképpen is. Ezen kívül mély, bénító bűntudatot érzek amiatt, hogy azok közé tartozom, akik ezt teszik ezekkel a gyerekekkel, és abszolút dühöt a kormányra, a megszállással egyet nem értő izraeli emberek tehetetlenségére és a történelemre, amely erre az útra vezetett minket. Más dolgokat is érzek, mégpedig dühöt a palesztinok iránt, amiért nem tettek meg mindent, amit tudtak, hogy ne vezessenek minket erre az útra. Részben felelősnek tartom a palesztinokat, és beszélhetünk a felelősség százalékos arányáról, de nekem, azt hiszem, arra van szükségem, hogy a palesztin oldalhoz való viszonyát is számba vegyük.

El tudok képzelni egy egyszerű verziót, miszerint ha Izrael abbahagyná ezt a szörnyű megszállást, akkor minden rendben lenne. De nem ez a teljes történetem. Nem volt minden rendben, és nem is lesz minden rendben. Amikor szemtanúja vagyok az erőszaknak, amit Izrael elszabadít, és amikor hallom, hogy ti a tapasztalataikról beszéltek, a gyász és a bűntudat elzár engem. Nincsenek szavaim. És tudok egyetérteni azzal a gondolattal, hogy szörnyetegeknek kell lennünk. De ez nem az én történetem teljes valósága. Nem éltem szörnyek között. Meg kell találnom a módját a beszélgetésünkben és magamban, hogy ezt is visszaszerezzem és képviseljem.

Christine: Ez érthető. De azt hiszem, azt nehéz megállapítani, hogy a palesztinok hogyan reagálnának, ha szabadok lennénk, mert Izrael megalakulása óta az elnyomás rendszerei alá vagyunk vetve. Nehezen tudok megbirkózni azzal a kérdéssel, hogy megpróbáljuk a palesztinokat hibáztatni. Egyetértek azzal, hogy ha lenne egy olyan vezetésünk, amely képes lenne egyesíteni a palesztin népet, és olyan tárgyalásokra jutni, amelyek nem igényelnének egyoldalú engedményeket a palesztinoktól, akik már így is oly sokat veszítettek, az természetesen csodálatos lenne. A legjobb vezetőink közül azonban sokakat bebörtönzött vagy meggyilkolt Izrael. Izrael szerepet játszott mindenfajta egységes politikai mozgalom kioltásában.

De azt hiszem, segítene, ha elmondanád az erőszakkal kapcsolatos tapasztalataidat. Vannak dolgok, amiket egyszerűen nem tudok.

Amikor hallom, hogy beszélsz a tapasztalataidról, a bánatom és a bűntudatom elzárkózik előlem.

Orna: Le tudok írni néhány alkotó élményt. Nem sokkal azután, hogy gyerekként Izraelbe költöztem, kitört a Jom Kipur-i háború. Egy délután, egy szent napon, hirtelen katonai teherautók vannak mindenfelé, és gyűjtik a férfiakat. Az összes arab ország egyszerre indított háborút Izrael ellen, ami hosszú ideig tartott. Ez volt az egyik első izraeli élményem, ez a háború, amelyben apám nagyon hosszú időre eltűnt, tartalékos katonaként szolgált az Egyiptom elleni harcokban, és rengeteg ember halt meg.

A családom mind a négy tagja, beleértve engem is, kötelező katonai szolgálatot teljesített. A bátyám a 80-as években Libanonban harcolt. Olyan súlyos trauma érte, hogy a haja egy nyár alatt egyenesből göndörré változott. Végül mindketten elhagytuk Izraelt. Egész ott töltött időmet a környező országoktól való nagyfokú félelem és a növekvő terrorcselekmények ‒ állandó, folyamatos támadások ‒ jellemezték. Az ember nem megy bizonyos helyekre, mert attól fél, hogy felrobbantják. Gyermekkorom háttérkérdése volt, hogy hogyan próbáljuk elképzelni, hogyan jutunk ki ebből a konfliktusos állapotból. Valószínűleg ez a párterápiás munkám alapvető motivációja.

Aztán ott van a környező országok döntő összefüggése, és az az érzés, hogy mindannyian csak ülnek ott és várják a lehetőséget, hogy végezzenek ezzel az országgal. És Izrael ebben a tekintetben csak annyit tehet, hogy egyre jobb és jobb hadsereget szerez, és megvédi magát. De ehhez bonyodalmak is kapcsolódnak, mert a gyerekei meghalhatnak a hadseregben. Ha a tapasztalatnak ezt a részét is belevesszük, a kép sokkal bonyolultabbá válik.

Christine: A megszállás a bombázások forrása.

Orna: Megértem, hogy palesztinként miért mondod ezt, de Palesztina és a megszállás egy dolog, és ott vannak a környező arab országok, és az abszolút undoruk, hogy ott van egy nyugati izraeli zsidó állam. Az ő háborújuk nem a te háborúd. Az ő háborújuk egy másfajta kultúra inváziója elleni háború a régióba.

Christine: Azt hiszem, azt szeretném tisztázni, hogy az arab világ Izrael megtámadásának kevésbé van köze ahhoz a tényhez, hogy Izrael zsidó, és sokkal inkább ahhoz, hogy gyarmatosító hatalomnak tekintik. A modern politikai cionizmus alapítói közül sokan, akik hozzájárultak Izrael állam létrehozásához, gyarmati projektnek nevezték azt.

Orna: Arról, hogy az arab világ miért áll háborúban Izraellel, különböző változatokat vitathatunk meg. De a háborúk miatt van szüksége Izraelnek hadseregre ‒ anélkül egy másodpercig sem maradt volna életben. Az arab világ számára nem ez a parányi földdarab a kérdés. Hanem egy nagyon kis csoportnyi ember jelenléte, akik a nyugatot és annak eltérő gazdasági, politikai és társadalmi rendszereit képviselik.

Christine: De amit leírtál, az egy gyarmat. Egy nyugati civilizáció, amely erőszakosan ráerőlteti magát a keletre. És a legjobboldali cionisták nem vágynak arra, hogy egy Nagy-Izraelt építsenek?

Orna : Nem tartom a szélsőséges cionisták aprócska csoportját az izraeliek reprezentatívjának! Az a földterület, amiről beszélünk ‒ akár a Golán-fennsíkról, akár a Sínai-fennsíkról ‒ abszurdan kicsi, és Izrael szempontjából nem egy Nagy-Izraelről szólt, hanem minden arról, hogy egy vékony biztonsági pufferzónát hozzanak létre a falvak körül.

Christine: De a szélsőséges cionisták jelenleg a te országod vezetői! Ők képviselik Izraelt, akár akarják, akár nem. Oké, mély levegőt kell vennem. Kezdek felbőszülni, de igyekszem a kíváncsiság, nem pedig az ítélkezés felől mozogni.

Természetesen nem képviselem az egész arab világot, és ezek a történelem olyan részei, amelyek felett nincs hatalmam, de egyfajta tehetetlenséget érzek, amikor erről beszélsz. Mivel törődöm veled, szomorú vagyok, hogy ezek az élmények ilyen rémisztőek voltak számodra és a családod számára. Azt sajnálom a legjobban, hogy ezek az élmények egyáltalán megtörténtek. Bele tudom képzelni magam a helyedbe, és megpróbálom megérteni a dühödet. Úgy gondolom, hogy van értelme meghallgatni a te oldaladat. Azért is érdekelt, hogy többet halljak, mert kíváncsi vagyok a félelmedre, amely minden beszélgetésünk során jelen volt. Volt olyan időszak, amikor biztonságban érezted magad?

Orna: Igen. Amikor a békefolyamat zajlott a 90-es években, Izraelben csodálatos érzés volt. Hatalmas volt az az érzés: „Ó, Istenem, fellélegezhetünk. Van jövőnk.” És azok jó évek voltak a biztonság és a lehetőségek érzése szempontjából. A léc alacsony. Az emberek megszokták, hogy üldözöttnek érzik magukat. Ez abban nyilvánul meg, hogy az emberek úgy vezetnek, mint az őrültek, és úgy buliznak, mint az őrültek. Mindennek az az érzése, hogy: „Nos, holnap meghalhatunk.”

Christine: Majdnem mániákusan hangzik.

Orna: Teljesen mániákus. Egy mániákus társadalom. Ez egyfajta védekezés a trauma és a jövőbeli halál ellen azáltal, hogy most nagyon intenzíven és nagyon sötét humorral élünk.

Christine: Október 7-e után elmentem a legelső hanukámra. És úgy érzem, hogy a hagyományok nagy része vagy az elmozduláshoz, vagy a halálhoz kapcsolódik. Kíváncsi vagyok, hogy a halál és a szenvedés befolyásolja-e a zsidó kultúrát, amely ezáltal az izraeli kultúrát is. Azt hiszem, ez egyfajta feldolgozásnak is tekinthető. Néztem Norman Finkelstein [politológus és Izrael régi kritikusa] beszédét arról, hogy a holokausztot hogyan használják fel a palesztin nép leigázásának igazolására. Amikor Izrael bombázza Gázát, és valaki rámutat erre, azt a választ kapod, hogy „emlékszel a holokausztra?”. Valóban mély félelem van a megsemmisüléstől, és nehéz eldönteni, hogy ez a félelem valós vagy vélt. Úgy hangzik, mintha mindkettő lenne az alapján, amit mondasz.

Látom, hogy reagálsz...

Orna: Általában, ha valaki olyasmit mond, mint amit te mondtál, az én késztetésem az, hogy nagyon dühös legyek. Ezért mindenféle mentális munkát kell végeznem, hogy ne legyek dühös. Megpróbálom leírni ezt a folyamatot. A „dühbe gurulni” része az, hogy az imént leírtam neked a Tel-Avivban szerzett tapasztalataimat, ami még csak nem is közvetlenül a határ mellett van ‒ valós események, amiken keresztülmentem. Akkor miért kérdezed tőlem, hogy valós-e a fenyegetés? Mi kellene ahhoz, hogy meghalld? Ez nem egy elképzelt fenyegetés. Ez folyamatos gyilkolás és háború egy apró nemzet ellen. A holokauszt témáját akkor hozzák fel, amikor a terrorizmust Izraelre szabadítják, és mint okot, ürügyet, hogy válaszolni lehessen arra, amit Izrael „önvédelemnek” tekint ‒ ami persze nagyon bonyolult.

Szóval engem a belső tiltakozás érzése fogott el. Aztán azt kell tennem, hogy ezt megtartom, ezt tudom magamról, megnyugszom, és hozzád fordulok. És azt tudom rólad, hogy amit tenni próbálsz, az az, hogy gondoskodsz az embereidről. Okod van arra, hogy azt mondd, amit mondasz. Eleget beszélgettünk már, hogy tudom, hogy megállhatok, és megkérhetlek, hogy lassíts, és megpróbálhatom beépíteni, amit mondok, anélkül, hogy feladnám azt, amit nekem próbálsz mondani. Ez az én reményem.

Christine: Nem csoda, hogy a legtöbb ilyen beszélgetés szétesik. Úgy hangzik, mintha az eredeti tiltakozás az lenne, hogy érvénytelenítem mindazt, amit az imént mondtál nekem azzal, hogy azt sugallom, hogy ez egy vélt fenyegetés, nem pedig valós. Amikor ezt elmagyaráztad, ez segített megnyugodni és jobban megérteni téged.

Bűntudatom van, amiért azt az érzést keltettem benned, hogy megkérdőjelezem a félelmed megalapozottságát. Szeretném, ha tudnád, hogy meghallgatlak. Azért említettem a vélt félelem fogalmát, mert összefügg Izrael Közel-Kelet és a palesztinok feletti hatalmával. Izrael nukleáris hatalom. Az egyik legerősebb hadsereggel rendelkezik, nemcsak a régióban, hanem a világon. A globális szuperhatalmak támogatását élvezi. Egy részem összehasonlítást tesz a te félelmed és az enyém között, ahol a palesztinok egy hontalan nép, katonaság és központi kormányzat nélkül. Bizonyos szempontból sikeresen megosztottak és meghódítottak minket, és a megszállók naponta erőszakot alkalmaznak ránk.

Orna: Hallom, hogy megpróbálod befogadni a nézőpontomat, és reagálni rá, de a palesztinok szenvedésének bemutatása túlterheli a figyelmedet. Tudom, hogy valószínűleg neked is volt már ilyen tapasztalatod, hogy amikor megpróbálsz beszélni az emberekkel, például október 7-ről, ha azt mondod: „Hallottad, mi történt tegnap Gázában?”, az emberek azt mondják: ”Nem. Nos, de tudod, mi történik Izraelben? Hallottál a túszokról?” Ez nehéz. Az összehasonlítás automatikus: hadd védjem meg az egyiket, hogy ne kelljen foglalkoznom a másik szenvedésével.

Christine: Igen, ezt hallottam. Azt hiszem, egy másik dolog, ami itt szerepet játszik, az a köztünk lévő hatalmi dinamika. Bizonyos értelemben palesztinként arra kérnek, hogy együttérezzek az elnyomómmal ‒ nem konkrétan veled, hanem valakivel, aki egy olyan társadalom része, amely rengeteg traumának, ellenőrzésnek és leigázásnak tett ki engem. Együttérzek a te félelmeddel és szenvedéseddel, miközben megértem, hogy ez a félelem igazolja a megszállást. Azt hiszem, ez az, ami felbosszant.

Orna: Orna: Végső soron ez igaz. Ha visszatérünk ahhoz, ami a párterápiában történik ‒ egy sokkal egyszerűbb helyzet: mondjuk, hogy az egyik házastárs erőszakos, a másik házastárs pedig nem erőszakos, de más csúnya dolgokat csinál. Természetesen az erőszakkal foglalkozni kell, de ezek az egyéb csúnya dolgok hozzájárulnak a körforgáshoz. És anélkül, hogy ezzel a résszel foglalkoznának, ha az erőszakos fél csak arra az igazságosságra összpontosít, hogy „nem lehetsz erőszakos velem szemben”, akkor nem hajlandó elszámolni a dinamikában betöltött szerepével. Ez nem az erőszakot mentegeti, hanem azt, hogy valóban megértsék, mi zajlik közöttük, hogy kiszabadulhassanak a végtelen körforgásból. Ez az egyetlen módja a változásnak. Ez itt sokkal nagyobb léptékű, de az erőszak bizonyos szempontból kétirányú.

Christine: A kérdésem az, hogy honnan tudjuk, hogy nem az áldozatokat hibáztatjuk? Vagy hogyan tudunk azon a vékony vonalon járni: „Ó, nos, tudom, hogy a partnered megver téged, de neked kell felelősséget vállalnod mindazokért, amivel megérdemled ezt”.

Orna: De a helyzet az, hogy nem azt mondom, hogy „megérdemli”. Azt mondom, hogy mindannyiunknak felelősséget kell vállalnunk a negyedünkért, amit tudunk. És megértem, hogy miért rendkívül nagy feladat most ezt kérni egy palesztintól, miközben mészárolják őket. De a dolgok nagy skáláján ez az egyetlen módja annak, hogy valami történjen. Izraelnek hatalmas mértékben kellene a saját szarát birtokolnia. De ahhoz, hogy ez megtörténjen, szüksége van egy olyan partnerre, aki azt mondja, igen, mi is elszúrtuk.

Szomszédok

Christine: A tetoválásod egy olajfa? Az enyém is az. Az olajfa a megbékélést és a megbocsátást jelképezi, de nincs megbocsátás felelősségre vonás nélkül. Megértem, hogy a palesztinoktól kéred a felelősségre vonást. Én is küzdök ezzel, amikor a történelemre gondolok. Például 1948-ban a dédnagymamám és a családja, beleértve a nagymamámat is, megtudta, hogy cionista milíciák jöttek Yafába [Jaffába]. Minden holmijukat, minden ékszerüket, minden vagyonukat, csempék alá és ilyesmik alá rejtették. És a kulcsokkal a nyakában távozott, azt gondolván, hogy majd vissza tud menni.

Azt mondták nekik, hogy ez csak két hét. Aztán a két hétből két hónap, majd két év lett. Végül visszatért, és azt találta, hogy egy európai zsidó nő és családja az ő házában lakik, az ő bútorait és konyhai eszközeit használja. A dédnagymamám kérte, hogy bemehessen, de az asszony nemet mondott. Így hát a lépcsőn ült, sírt és jajgatott, amíg a zsidó nő be nem engedte őt abba az épületbe, ami korábban az ő otthona volt. Elbúcsúzott, majd visszament oda, ahonnan kitelepítették, Ciszjordániába. Végül a kulcsaival a nyakában halt meg.

Orna: A következőt képzelem el, hogy mit kérek tőled, mint palesztintól, hogy mit kezdj ezzel a történettel. Elismerem az erőszakot és a törvénytelenséget, hogy a nagyszüleidet kitelepítették az otthonukból. Megmagyarázhatnám ezt azzal, hogy azt mondom: „A nagyszüleimet elgázosították és eltávolították az otthonukból, és lakhelyet kellett találniuk”, bla-bla-bla-bla. Visszamehetünk és magyarázhatjuk, magyarázhatjuk és magyarázhatjuk, de kezdjük abból az igazságtalan helyzetből, hogy a nagyszüleidet eltávolították az otthonukból. Amire szükségem van, az az, hogy elfogadjátok a felelősségre vonásomat azért a brutális módért, ahogyan helyet kellett faragnom a családomnak. Jóvátételt ajánlok nektek, és megkérlek benneteket, hogy ültessetek egy új olajfát, és osszuk meg a földet, és ne ragaszkodjunk a sérelmeinkhez.

Christine: Pontosan ezt akarom tenni.

Orna: De a te elképzelésed a „föld megosztásáról” nem éppen az én elképzelésem. Te egy közös földet képzelsz el, én pedig azt mondom, hogy szeretném, ha mindannyiunknak meglenne a sajátja.

Christine: De miért? Azt mondtad, hogy szomszédok vagyunk, de valójában nem akarsz szomszédok lenni.

Orna: Szomszédok akarok lenni.

Christine: Szomszédok akarsz lenni úgy, hogy határok vannak köztünk.

Orna: Azt akarom, hogy bizonyos határok legyenek közöttünk. Meg akarok osztozni bizonyos dolgokon, és nem akarok kisebbségben lenni a te országodban.

Christine: De ez nem az én országom. Ez a mi országunk.

Orna: Én egy zsidó országot akarok.

Christine: Miért?

Orna: Mert én mindig is kisebbségben voltam. Soha, sehol nem ment jól. Mi vagyunk a saját egységünk. Egy világi kormányzású, nyugati típusú ország akarunk lenni, veletek együtt. A palesztinok nem feltétlenül ezt akarják, és nincs szükségem arra, hogy ők is ezt akarják. Szeretném, ha nekem az én országom lenne, és nektek is a ti országotok. És ideális esetben azt szeretném, ha a palesztin szomszédaim jó barátok lennének, akik idővel szövetségesnek tekintik majd Izraelt, akivel sok csodálatos dolgot hozhatnak létre. De nekem szükségem van egy saját térre, ahol nem félek. Miért fontos nektek az egyállami megoldás a két állam helyett?

Christine: Mert amikor a föld történelmi igényéről beszélünk, akkor mindig is együtt éltünk mindannyian. Soha nem csak zsidók voltak. 6 millió palesztin él a diaszpórában, és mi arról álmodtunk, hogy hazatérhetünk. A visszatérési jog annyira szerves része annak, hogy mit jelent palesztinnak lenni.

Nem hiszem, hogy az izraeliek megértik, hogy a palesztinok milyen kapcsolatban állnak a földünkkel. Ez túlmutat a valláson, a nemen és a szexualitáson. Egy olajfának körülbelül 60 évbe telik, amíg stabil termést hoz, ami azt jelenti, hogy több generáció dolgozik együtt, hogy olyan gyümölcsöt teremjen, amelyet több száz év múlva nem fognak látni az utódaik.

Amikor beszélgetni kezdtünk, azt mondtam, hogy a projektem célja, hogy radikalizáljam önöket.

Orna: Értem. És szeretnék valami igazán provokatív dolgot mondani. Arról beszéltél, hogy a zsidók ragaszkodnak a holokauszt történetéhez, hogy mindenféle dolgot megmagyarázzanak, de mindannyian ragaszkodhatunk bizonyos történetekhez. Leírtad ezt a szívszorító történetet egy nő kapcsolatáról egy bizonyos otthonhoz és földhöz, amit elvettek tőle. Egy másik nő leírhatja a fiához fűződő kapcsolatát, akit 17 évig nevelt, és akit egy öngyilkos merénylő felrobbantott. Mindannyian a legszívszorítóbb történetekbe kapaszkodhatunk, hogy pontosan azt igazolják, amit tenni akarunk. Folyton arra gondolok, amit Hillel Cohen, az [izraeli] történész, aki csatlakozott hozzánk az egyik beszélgetésünkön, mondott: hogy a történészeknek valójában nincsenek jobb igazolásaik, mint bárki másnak; az embereknek megvan a maguk hite, és aztán hozzák azt az igazoló okot, amit a tudományáguk kínál. Hillel arról beszélt, hogy a történelmi narratívák nem objektív igazságok, hanem munícióként használják őket. Ahhoz, hogy legyen jövőnk, el kell tudnunk engedni néhány dolgot.

Christine: Megértem a dolgok elengedésének funkcióját. A történelmünk visszatart minket. Amivel én küzdök, az az, hogy nem érzem úgy, hogy a cionizmus elengedte volna a történelmét. Valójában a cionizmus a cionizmusból táplálkozik.

A jövő

Christine: Október 7-e után azt gondoltam, hogy talán nincs esély az együttélésre. Amikor beszélgetni kezdtünk, azt mondtam, hogy az én projektem az, hogy radikalizáljalak. Úgy gondoltam, ha más cionisták és izraeliek meglátják, hogy megkérdőjelezed a hitedet, talán ők is megkérdőjelezik a sajátjukat. Össze akartam omlasztani a paradigmádat, és át akartam alakítani valami mássá. Nem hiszem, hogy ez egyhamar meg fog történni. De látom, hogy változol, és tanúja vagyok a belső konfliktusodnak. Nem akarom semmissé tenni a cionizmussal vagy Izraellel kapcsolatos pozitív emlékeidet, tapasztalataidat vagy érzelmeidet, de át akarom alakítani őket, hogy a narratívád helyet adjon nekem. És tudom, hogy az én paradigmám így változott át. A politikai meggyőződésem nem változott, de úgy látom a jövőt, amelyben olyan emberek vannak, mint te, ahogy korábban nem láttam.

Orna: Amit remélem, hogy most már fel tudsz fogni, az az, hogy ami számodra ideális jövőnek tűnik, az az én népem számára nem az. Még akkor is, ha őszintén szólva az én fantáziámban, ha egy akárhány évig tartó jószomszédi időszakon mennénk keresztül, végül rájönnénk, hogy ugyanaz a nép vagyunk.

Christine: Igen, de nem is vagyunk. Hogyan lehetünk „ugyanazok az emberek” olyan rendszerek alatt, amelyek kifejezetten arra szolgálnak, hogy meggyőzzenek minket arról, hogy az egyik csoport ember, a másik pedig nem az? Az állambiztonság nevében bevezetett rendszerek. A nemzetállam egy eszme. A föld egy otthon. Nem mondtam le a visszatérés jogáról. Még mindig hiszek a hazatérésben. Aktivistaként hinnünk kell abban, hogy a dolgok meg fognak változni. Bármi lehetséges. Az a tény, hogy Izrael az arab világ székhelyén jött létre, önmagában is csoda. Ha ez megtörténhet, akkor bármi megtörténhet. És hinnem kell abban, hogy van olyan jövő, ahol mindketten valódi szomszédokként élhetünk együtt, és élvezhetjük azt a fajta békét, amelyet csak az igazságosság engedhet meg magának. Mert ha nem hiszek ebben, akkor nem akarok itt lenni. Aktívan döntök úgy, hogy hiszek abban, hogy építhetünk egy olyan jövőt, amiért érdemes élni. Csak azt akarom, hogy mindannyian együtt éljünk.

Orna: De te arról próbálsz meggyőzni, hogy adjam fel a hazám eszméjét...

Christine: Igen.

Orna : Feltételezem, hogy sokan vagy hisztit csapnának, vagy megszakítanák a beszélgetést ezen a ponton.

Christine: Nos, azt hiszem, talán el kell fogadnom, hogy nem kell tovább próbálnom meggyőzni téged.

Orna: Szerintem az a célunk, hogy itt üljünk a turbulenciában, és megnézzük, hogyan folytatjuk a beszélgetést, ha nem rejtegeted ezt a kívánságot. Mit mondanék egy terápián lévő párnak, mit tegyen most? Azt mondanám: „Váltogassátok egymást. Próbáljátok meg higgadtan elmagyarázni Christine-nek, hogy miért találjátok sértőnek, amit mond. Christine pedig próbáld meg magadat Orna helyébe képzelni. Aztán fordítsd meg a dolgot.”

Christine: Oké, a te helyedben vagyok.

Orna: Úgy érzem, hogy amit felajánlok neked, az az, hogy a népemet ért legutóbbi szörnyű támadások ellenére megnyitom a szívemet és az elmémet a fájdalmad előtt. És arra kérlek, hogy te is tedd meg ugyanezt értem, és vedd komolyan azt a hosszú történetet, amit leírtam neked a népemről és rólam személyesen. És hogy értsék meg, hogy az ország iránti igényem nem valamiféle gyenge ötlet, amelyet a posztkoloniális diskurzus érvényteleníthet. Ez egy valós történelemmel átszőtt dolog. Az a fantázia, hogy én, mint izraeli, fel akarom adni az országomat, nem csak nem reális, de nem is helyes. A nemzetek gondolata természetesen problematikus. De még mindig a nemzetek világában vagyunk.

Christine: Azt hiszem, egyelőre engednem kell, mert úgy tűnik, hogy ez egy zsákutca. Sokkal messzebbre jutottunk, mint gondoltam volna.

Orna: De mi történik veled, amikor ezt mondom?

Christine: Mi a funkciója egy országnak? Az, hogy biztonságban tartson. És úgy érzem, hogy az én alternatívám is biztonságban tartana téged. Azt mondod, hogy a palesztinok megítélése nem visszataszító. De amikor arról beszélek, hogy köztünk élsz, akkor ott van ez a mélyen gyökerező félelem a biztonságtalanságtól.

Orna: De ez nem csak a palesztinoktól van, hanem leginkább a tágabb arab világtól. Ez az igazi félelmem.

Christine: De ha egymás között élünk, ha megtámadnak titeket, akkor minket is megtámadnak. A te biztonságod és az én biztonságom összekapcsolódik. Úgy érzem, hogy az arab vezetők vagy túlságosan félnek, vagy túlságosan korruptak ahhoz, hogy szembeszálljanak Izraellel, mert ha szembeszállsz Izraellel, akkor az USA-val is szembeszállsz. Amikor arról beszélünk, hogy ki bombáz minket, azt mondjuk, hogy az USA. Tudjuk, hogy lehet, hogy Izrael hajtja végre a népirtásunkat, de végső soron az USA az, aki elköveti.

Orna: Mint amikor azt mondom: „Ki mészárol le minket? Irán.”

Christine: Persze. Mi csak színészek vagyunk, és mögöttünk más nemzetek állnak, akik a gazdasági és politikai érdekeik kielégítése érdekében mozgatják a szálakat.

Orna: Ezt onnan tudom, hogy magam is voltam már viták hevében, és a terápiás munkámból is, hogy valami olyasmit érzek, amikor arra kérlek, hogy vállalj felelősséget, mintha arra kérnélek, hogy mondj le valami lényeges dologról. De nem érzem úgy, hogy ezt kérem. Nem azt kérem, hogy mondj le arról a gondolatról, hogy Izrael igazságtalanul megszállja Palesztinát, és indokolatlanul mészárolja le az embereket. Igen, vonja felelősségre Izraelt, és én is fogom. De kérem, hogy a te néped is tedd felelőssé a szerepéért, ami az öngyilkos merényletek, ez az őrült Hamász-erőszak. Perverz erőszak, amely generációknak okozott károkat, és félelmet keltett. Tudnál ennek is helyet adni?

Christine: Nem érzem jól magam azzal, amit mondasz, de megértem. Bizonyos szempontból nagyon megdöbbentő, ami október 7-én történt. Tudok teret engedni az érzéseidnek. És azt is meg tudom érteni, hogy te is voltál a barátaid gyermekeinek temetésén, és el tudom képzelni, milyen szörnyű ez a gyász. Szégyent és bűntudatot érzek emiatt. De azon is kapom magam, hogy megkérdezem: A palesztinok mindent megpróbáltak, mi mást tehetnénk még? Az erőszak az egyetlen választás, ami megadatott nekünk? Ez hihetetlenül kellemetlen érzések keveréke.

És ha vége lenne a megszállásnak, természetesen én lennék az első, aki biztosítaná, hogy az erőszakot többé ne használják kommunikációs eszközként. Elegem van abból, hogy ellenségek legyünk. Szeretném meglátogatni a nagymamámat anélkül, hogy Jordániába kellene repülnöm, majd átrepülnöm a határokat Palesztinába, mert Izrael nem engedi, hogy használjam a repülőtereit. Hiszem, hogy bármi lehetséges. Ha meg tudjuk építeni a mostani rendszereket, akkor valami ugyanolyan erőset, de hússzor jobbat is tudunk építeni.

Orna: Én is kényelmetlenül érzem magam, amikor szembesülök azzal, amit a népem tesz. Palesztinként te vagy az egyetlen ember, akivel érdemes ezeket a beszélgetéseket lefolytatni. Nekem nincs szükségem ezekre a beszélgetésekre olyan emberekkel, akik úgy gondolkodnak, mint én.

Christine: Ez az oka annak, hogy én is itt vagyok. Megéri. Hálás vagyok, hogy itt ülhetek ebben a székben és ebben a teremben veled.

Orna: Én is.

Milyen hatással voltak ezek a beszélgetések? Christine és Orna elküldte gondolatait, nyolc hónap elteltével...

Christine

Be kell vallanom, hogy politikai meggyőződésem nem változott az Ornával való beszélgetés óta. De beszélgetéseinknek nem az volt a funkciója, hogy beidegezzük egymást, hogy ugyanúgy gondolkodjunk, hanem hogy megnyíljunk a „másik” embersége előtt. Elrettentő volt szembesülni azokkal a narratívákkal, amelyek saját dehumanizációmat igazolják. Orna biztonság iránti vágya és az én szabadság- és visszatérési igényeim szembeállítása illékony receptet alkotott. De amikor folyamatosan empátiával és kedvességgel foglalkoztam vele, valami kezdett megváltozni. Az úgynevezett „ellenségem” egy személy lett, akinek saját félelmei, álmai és történelme van. Annyi mindent meg lehet tanulni, de honnan tudhatnám, ha nem kérdezek? Most már barátomnak tekintem Ornát, akivel nem értek egyet, de akit megszerettem. Az elválasztó rendszerek alatti kapcsolat önmagában is az ellenállás egy formája, és addig fogok ellenállni, amíg Palesztina nem lesz szabad.

Orna

A beszélgetésünk óta eltelt hónapokban mélyen nyugtalanított az emberek párbeszédre és javításra való képességének erodálódása, és ezzel szemben a Christine-nel folytatott beszélgetéseim az emberiségbe vetett remény folyamatos forrását jelentették. Ahelyett, hogy elítélnénk és elutasítanánk egymást, szilárdan elköteleztük magunkat az együttérzés mellett, és mindent megtettünk, hogy a világot egymás szemével képzeljük el. Christine heves elkötelezettsége a népe iránt mindig szelíd, lélekkel teli hozzáállással párosult irántam, és ezáltal „az én népem” iránt, még a legnehezebb beszélgetések során is. A könyörtelen kíváncsisága lehetővé tette, hogy soha ne érezzük úgy, hogy zsákutcába jutottunk. Beszélgetéseink során rengeteg bűntudatot, szégyent, feszültséget és belső konfliktust kellett elviselnem. És hogy tisztábban lássam saját ideológiai tudattalanomat. És mégis, sokkal inkább szenvedtem ezt el, minthogy elveszítsem a reményt az emberi képességben, hogy a helyes és etikus utat válassza.

Orna és Christine szeretné megköszönni az Edgeline Filmsnek, Hillel Cohennek és Sasha Obamának a projektben végzett munkájukat. További köszönet Hena Mustafának

Fordította: VDGy, a deep.com segítségével